Стенограмма пресс-конференции
27 ноября в «Главреде» состоялась пресс-конференция директора архива Службы безопасности Украины Владимира Вьятровича на тему: «Годовщина Голодомора. Уроки истории».
«Главред»: Чи можна казати, що сьогодні українські історики, на основі наявних архівних документів, мають повну картину того, що трапилось в Україні у 1932-33 роках?
Володимир В’ятрович: Про жодну проблему української або світової історії не можна сказати, що сформована повна її картина, тому що завжди залишаються певні нюанси, менш чи більш важливі, які в силу тих чи інших причин поки що залишаються поза увагою істориків. Відповідно, будь-яка історична проблематика потребує подальшого детального вивчення і заглиблення.
Але, тим не менше, загалом можна сказати, що головні масиви матеріалів, які стосуються Голодомору, виявлені. Цей масив документів доступний не тільки для істориків, а й для усіх бажаючих через численні наукові збірки документів.
Можна сказати, що серед більшості істориків науковці, які спеціально займаються цією проблематикою в Україні та за кордоном, практично дійшли консенсусу довкола проблем Голодомору, довкола того, що це був злочин комуністичного режиму, спрямований проти українців, що це був умисний злочин. Засадничих, глибинних дискусій на науковому рівні немає. На жаль, дуже багато дискусій довкола цього питання є в політичній сфері, що мені видається не зовсім коректним, тому що це питання, в першу чергу, істориків.
«Главред»: Чому Голодомор можна вважати геноцидом? Які є для цього підстави?
Володимир В’ятрович: Хочу нагадати, що термін «геноцид» був введений польським юристом єврейського походження Рафаелем Лемкіним, який був одним з авторів Конвенції засудження злочинів геноциду. В одній із своїх публікацій, яка називалася «Радянський геноцид в Україні», відносить Голодомор до класичного прикладу геноциду в історії людства.
Це один з вагомих аргументів – людина, яка запровадила цей термін переконана в тому, що це був злочин геноциду.
Крім того, ми можемо застосувати положення Конвенції до того, що робилося в Україні: створювалися несумісні із життям умови для певної групи людей, яка ізолювалася і, по суті, прирікалася на смерть. Всі положення, передбачені цією Конвенцією, накладаються на ту ситуацію, яка була в Україні.
Крім того, варто вказати, що той же Рафаель Лемкін розглядає ситуацію в Україні в 1920-30-х роках навіть ширше, а не тільки як Голодомор. Радянську політику щодо українців в широкому контексті він називає геноцидною.
Окрім Голодомору, він називає й інші злочинні акти, які були вчинені проти українців. Мається на увазі ліквідація української церкви, ліквідація української культури і інтелігенції, ліквідація селянства як основної маси української нації. Ця сукупність дій була тим злочином, який юридично має бути кваліфікований як геноцид.
Крім того, є сучасні правники-міжнародники, які працювали над цим питанням ы сформулювали свою позицію. Це відомі українські правозахисники: Євген Захаров, який обґрунтував термін «геноцид» по відношенню до Голодомору; відомий юрист-міжнародник Володимир Василенко, який також обґрунтував ці положення у своїх роботах, що були опубліковані нещодавно.
«Главред»: Відомо, що не лише Україна була в такому стані. Можливо, варто говорити й про геноцид росіян на території Росії?
Володимир В’ятрович: Коли хочуть говорити про те, що голод існував не тільки в Україні, як часто це роблять російські історики, а особливо політики, для розширення географічних меж голоду розширяють його хронологічні межі. Щоб довести, що голод був не тільки в Україні, говорять не про 1932-33 рік, а про 1929-34 роки і таким чином знаходять якісь аналоги поза межами України.
Аргумент, який використовується проти концепції українського геноциду, - те, що голод, крім України, був також на Північному Кавказі, Кубані і Поволжі. Цей аргумент, навпаки, є аргумент на доказ того, що це був геноцид, спрямований проти українців. Якщо ми візьмемо етнографічну мапу, яка була видана в 1906 році в Києві, де показані місця компактного проживання українців (на мапі написано – «малоросів»), це територія сучасної України, територія Кубані, Північного Кавказу і територія Поволжя. Тобто місця компактного проживання українців співпадали з тими місцями, де було вчинено голод в 1932-33 роках.
Крім того, цілий ряд особливостей використання голоду, який відбувався на Україні із злочинною метою знищення української нації. Мова йде про те, що умисно блокувалася територія України військовими загонами. Мова йде про те, що тут був запроваджений так званий режим «чорних дошок», коли оточувалися окремі населені пункти, які ізолювалися від завозу будь-яких продуктів і від будь-якого зв’язку із світом. Це були своєрідні голодоморні гетто, в яких знищувалися українці.
Крім того, влада серйозно дбала про те, аби приховати свої злочини. В роки Голодомору 1932-33-го було проведено цілковиту інформаційну блокаду тих подій, які відбувались в Україні. Проводилися спеціальні заходи дезінформації, коли окремих закордонних журналістів чи політиків привозили і показували ім. своєрідні «потьомкінські села», щоб довести, що нібито голоду немає.
Наприклад, діяльність відомого американського журналіста Уолтера Дюранті, який співпрацював із Сталіним і виносив його брехню у світ, доводячи, що нібито голоду не існує.
Комуністичний режим намагався приховати свої злочини ще й таким чином, що в органів місцевого самоврядування, по суті, були конфісковані книги реєстрації актів смерті за 1932-33 роки, аби не було можливості уявити обсяги втрат, які зазнала Україна в ці роки.
Ми бачимо цілу сукупність навмисних дій, спрямованих, з одного боку, на знищення українців, з іншого боку, на їхню ізоляцію і ізоляцію інформації про цей злочин.
«Главред»: Але, погодьтеся, що у 1932-33 роках на території України жили не лише українці. Там були й представники інших націй. Тому чи варто казати про геноцид інших націй на території України?
Володимир В’ятрович: Існує юридична дискусія довкола того, що розуміти під терміном «нація» - чи це етнічна група, як українці, чи мається на увазі політична нація, в яку входять всі мешканці України.
Якщо брати Конвенцію про запобігання злочину геноциду, там є чітке розділення. Злочином геноциду вважається злочин проти таких груп як етнічна група і національна група. Згідно Конвенцій, мова йшла про виділену національну групу, яка дещо ширша, ніж етнічна група.
Крім українців на території України під час Голодомору постраждали і представники національних меншин. Минулого року ми передали документі німецькій стороні про німців, які загинули в роки Голодомору.
«Главред»: Чи можна сьогодні говорити не лише про засудження злочину Голодомору, а й про відповідальність конкретних осіб за цей геноцид проти українського народу?
Володимир В’ятрович: Нами проведено значну пошукову роботу з виявлення документів, які стосуються цього періоду історії. Нам вдалося отримати від провідних українських та закордонних науковців історичну оцінку цього явища.
Для того, щоб донести інформацію про Голодомор не тільки до українців, а й до наших найближчих сусідів ми з нашими польськими колегами підготували збірник документів «Holodomor: The great famine in Ukraine 1932-33». Це перший об’ємний збірник документів на англійській мові, які висвітлюють Голодомор.
Отже, можна сказати, що історична оцінка цьому явищу дана.
Наступним кроком має бути оцінка юридична.
Зважаючи на це, 22 травня цього року Служба безпеки України, покладаючись на відповідну статтю Кримінального кодексу України, розпочала слідство по кримінальній справі за фактом вчинення злочину геноциду. Відповідно, проводиться активна робота із розслідування цієї справи. Можна сказати, що на сьогодні знайдено вже майже 3,5 тисячі документів, крім того, 3186 книг реєстрації актів смерті, допитано і отримано свідчення близько 2 тисяч свідків, які пережили Голодомор. Насправді, це дуже велика робота, зважаючи на те, що з кожним днем таких людей стає все менше.
Віднайдено 857 місць масових поховань жертв Голодомору, встановлено 735 населених пунктів, які були віднесені до режиму так званих «чорних дошок», які були абсолютно ізольовані від світу і приречені на смерть.
Слідство триває. Ми чекаємо цілого ряду додаткових експертиз, які будуть використані у кримінальній справі, зокрема, демографічної експертизи, яка може показати розмах цього злочину. Крім того, ми чекаємо цілого ряду документів від наших зарубіжних колег, зокрема, з Росії, Білорусії, Казахстану, куди ми звернулися офіційно, аби отримати документи, які можуть бути залучені до цієї справи.
Наразі ми отримали такі документи від наших польських колег, а також з Італії і Німеччини, і ці документи вже залучені до кримінальної справи.
Я переконаний, що найважливішим висновком цієї кримінальної справи має стати констатація факту злочину, який був вчинений, констатація того, що цей злочин був злочином геноциду, спрямованого проти українців.
Телеканал «Інтер»: Констатація факту не є метою кримінальної справи. Мета кримінальної справи - знайти винних та покарати. Хто, на Вашу думку, має бути на лаві підсудних?
Володимир В’ятрович: Точно сказати, хто буде на лаві підсудних, зможуть слідчі за результатами слідства. Я, як історик, можу сказати, що безпосередніми організаторами злочину в Україні була верхівка Комуністичної партії. Як інструмент реалізації були карально-репресивні органи - ДПУ, згодом НКВД, які працювали в Україні. Конкретні прізвища тих людей, які були безпосередньо причетні до організації і проведення Голодомору, очевидно, з’являться вже за результатами слідства.
Знову ж таки, як історик, можу сказати, що на базі матеріалів нашого архіву було встановлено список із 136 осіб, які були так чи інакше причетні до реалізації Голодомору в Україні. Що мається на увазі? Це особи, які підписували різноманітні вироки і розпорядчі документи, що були інструментом реалізації геноциду в Україні. Кожна з 136 осіб, про які я говорю, обґрунтована тим документом, який підписувала ця особа, і відповідно, коротким резюме про те, як цей документ фігурував в загальній книзі злочинів геноциду.
Хочу ще раз наголосити, що ці 136 осіб - результат нашої історичної роботи, вони ще не фігурують зараз, як, власне, звинувачені за результатами слідства. Очевидно, що слідство буде мати власні висновки щодо цього.
Із цих 136 осіб жодного живого немає.
«Главред»: Чи означає це, що Комуністична партія України має нести якусь відповідальність за Голодомор?
Володимир В’ятрович: Якщо Комуністична партія України позиціонує себе як правонаступниця Комуністичної парті Радянського Союзу, я вважаю, що - так, Комуністична партія України повинна нести відповідальність за злочини свого попередника. Більше того, я вважаю, що і з юридичної, і з моральної точки зору в Україні не повинна діяти Комуністична партія України.
Я вважаю неправильним те, що, здається, в 1993 році було відновлено реєстрацію Комуністичної партії України. Комуністична партія, комунізм як ідеологія, я вважаю, повинні бути засуджені в Україні і, по суті, прирівнені до нацизму, тому що і нацизм, і комунізм – це дві злочинні ідеології, втілення яких в життя принесло величезних втрат українському народу. Відповідно, як нацистка ідеологія, нацистка партія є забороненими в Україні, аналогічно повинно бути зроблено з комуністичною ідеологією і практикою.
Телеканал «Інтер»: Чи є якісь документи, яких ще не вистачає, щоб картина була цілісною?
Володимир В’ятрович: Завжди є з чим працювати в документальному плані. Як історик, я можу сказати, з чого я і починав, що жоден історик не може сказати, що якась історична тема є повністю вичерпана, що всі документи знайдені. Крім того, є великий масив документів поза межами України, особливо в Російській Федерації, які зараз значною мірою є недоступні, які зараз, на жаль, не вивчаються ані українськими істориками, ані російськими. Я думаю, що долучення цього масиву матеріалів суттєво доповнить картину. Хоча, знову ж таки, хочу наголосити, що цих документів, які виявлені на сьогодні, вже є достатньо для того, аби дати загальну оцінку цьому явищу. На мою думку, і на думку багатьох істориків і тепер вже і юристів, які долучилися до цієї справи, цих документів достатньо, аби кваліфікувати ці дії, як злочинні, як геноцид.
«П’ятий канал»: З історичної точки зору, скільки країн світу визнали Голодомор геноцидом?
Володимир В’ятрович: Наскільки я пам’ятаю, це більше двадцяти країн, які прийняли відповідні резолюції парламентами своїх країн. Я думаю, що це лише початок, що насправді нам потрібно продовжити цю роботу. Ті шістнадцять країн, які визнали – це, радше, результати роботи попередніх поколінь українців цілого світу, які доносили правду про Голодомор. Йдеться, в першу чергу, про активну позицію української діаспори, яка десятки років до того, як в Україні почалося дослідження цієї проблематики, доносили цю інформацію світу.
До речі, в цьому контексті цікаво згадати документи, які ми недавно віднайшли, це документи КГБ з 1973, 1983, 1988 років про те, як КГБ уважно слідкувало за діями української діаспори, комісією Джеймса Мейса, діяльністю Роберта Конквеста, який, власне, написав монографію про Голодомор, за тим, що українська діаспора підготувала документальний фільм і інформувала про це керівництво Комуністичної партії. Більше того, інформувала, що Комітетом державної безпеки проводиться відповідна інформаційна робота з дискредитації таких зусиль української діаспори. Ми бачимо, що інформаційна робота з дискредитації висвітлення тематики Голодомору має глибоке коріння і не відноситься до найближчих днів, насправді їй вже десятки і десятки років.
Ми будемо продовжувати цю роботу, і, власне, одним з кроків цієї роботи є підготовка книжки, яку ми підготували з польськими колегами. Я можу сказати, що в січні наступного року запланована її презентація в Брюсселі, після цього ще кілька європейських країн, Сполучені Штати, Канада і Австралія, де ми, власне, працюватимемо з місцевими науковцями, з місцевими активістами, громадськими, політичними діячами для того, аби донести їм правду про Голодомор.
Справа в тому, що Голодомор є злочином настільки масштабним, що його засудження, його кваліфікація є важливим не тільки для українців. Воно є важливим для світу, тому що це єдина можливість засудження такого злочину, єдина можливість не дати йому повторитися в майбутньому. Для українців це повинна бути своєрідна місія, яка має їх об’єднати, донести світу правду про злочини комунізму, не дати їх забути, для того, аби в майбутньому вони не повторилися.
Наша сьогоднішня прес-конференція називається «Уроки Голодомору». Це повинно бути головним уроком - ми повинні показати, як народ, який чи не найбільше постраждав від комуністичного режиму, ми повинні показати світові ці злочини, аби світ на історичному, моральному, юридичному рівні засудив цю ідеологію і практику.
Читач сайту «Главред» бобчурЮ (Canada, Montreal): Глава Службы безопасности Украины Валентин Наливайченко в интервью Независимой газете заявил, что Голодомор в Украине осуществлялся представителями украинской власти, украинской компартии и карательными органами, которые существовали в то время на территории Украины. “Что касается третьей стороны – России или любого другого государства – ни о каких претензиях с нашей стороны речи не идет”, - заявил глава СБУ российскому изданию.
Володимир В’ятрович: Справді, ніхто зараз не формулює жодних звинувачень до російської сторони. Фраза про те, що Наливайченко звинуватив самих українців в організації Голодомору, була абсолютно вихоплена з контексту. Мова йде про те, що слідство триває на території України, мова йшла про те, що слідчі дії стосуються тих дій, які були вчинені на території України, і відповідно, в звинуваченнях фігурують, власне, ті люди, які діяли на території України. Але не України як держави, а як, власне, територіально-адміністративної одиниці Радянського Союзу. Україна в даному випадку фігурувала виключно як територіального значення, а не як якийсь політичний суб’єкт. І відповідно, немає жодних підстав говорити про те, що Голодомор в Україні організували самі українці.
Читач сайту «Главред» (Canada, Montreal): Голодомор устроили украинские националисты,чтобы скомпрометировать Советскую Власть! И это не опровержимый факт!
Володимир В’ятрович: Я думаю, що навряд чи Сталін, Постишев та інші погодилися б з тим, щоб їх означили, як українських націоналістів.
Читач сайту «Главред» ігор Дніпропетровськ (Ukraine, Dnepropetrovsk): Це питання не змістів, а термінів. В 1920-ті роки, після розгрому УНР, 98% українства було представлено селянством, і навпаки. Ідеологія українства, як і ідеологія селянина-одноосібника - смертельно небезпечна для становлення СРСР у 20-ті. Ідеологічним ворогом № 1 призначено і перше, і друге. От і маємо класичний приклад два в одному. Голод вирішив для СРСР обидва стратегічні питання. З цих причин багато хто і кваліфікує відомі події як одночасний і геноцид українського народу, і ліквідацію одноосібного вільного товаровиробника, як класу.
Володимир В’ятрович: Дуже правильне зауваження. Абсолютно з ним погоджуюсь. Більше того, можу навести цитату Йосипа Сталіна, який абсолютно так само мислив, коли говорив: «Национальный вопрос есть, по сути, вопрос крестьянский». Він розумів, що одним ударом проти селянства можна розв’язати і національні, і соціальні питання.
Телеканал «Інтер»: Щодо цього списку із 136 осіб - яка національна приналежність цих людей?
Володимир В’ятрович: Ми не робили жодного розподілу за національною ознакою. Я думаю, що таке робити абсолютно некоректно. Я переконаний, що національність злочинця не має жодного значення.
Телеканал «Інтер»: Назвіть першу п’ятірку з цього списку.
Володимир В’ятрович: Я зараз не готовий називати. Знаю, що починає його, очевидно, Сталін, Постишев. Маємо й інших людей. Цей список був опублікований рік тому у нас на сайті. Кожен бажаючий може з ним ознайомитися.
Порядок не пам’ятаю, ми не виставляли жодних рейтингів. Це були люди, які ставили свої підписи на нормативно-розпорядчих актах, документах, які були інструментом реалізації геноциду.
http://glavred.info/archive/2009/11/26/165048-7.html
